Нейро-сосудистое дело
Алексей Владимирович в начале нашего разговора предложил:
– Давайте начнем с регионального сосудистого Центра, с федеральных программ, это очень важно…
– Вы профессионал, начнем, с чего считаете нужным…
– Красноярский край вошел в число 12 регионов России, в которых реализуется проект по борьбе с сердечно-сосудистыми заболеваниями, именно они сегодня во всем мире вышли на первое место как причины смертности населения. В России исторически так сложилось, что развивалось немножко не то и не так, и помощь при таких серьезных заболеваниях как инсульт и инфаркт, населению была труднодоступна. Мы много об этом говорили, но ничего годами не менялось. И нашлись люди – это нынешний заместитель министра Вероника Игоревна Скворцова, которая сумела доказать, что так дальше продолжаться не может. Упор в программе был сделан в пользу инсультов. Раньше приоритет отдавался лечению инфарктов, благодаря Евгению Николаевичу Чазову, который в свое время создал целую сеть кардиологических диспансеров, и инфарктами занимались, а инсульты были на втором плане. До тех пор пока не оказалось, что инсультов в три раза больше, к тому же, они гораздо страшнее для человека.
Инфаркт он или переживался и человек продолжал активно работать, или наступал летальный исход, а человек, перенесший инсульт, становится инвалидом, ложится нагрузкой на своих близких, и число таких людей постоянно растет. И говорить об амбициозных проектах нашего государства с таким грузом сердечно-сосудистых заболеваний вообще невозможно. Наступил предел и хорошо, что сейчас нашлись люди для реализации этого проекта.
– Как непосредственно в регионах будет действовать этот проект?
– Стратегия этой программы такова: создается полный охват территории Центрами. Головной региональный Центр и три первичных: в Красноярске на базе 20 больницы, в Норильске и Минусинске. Федерацией потрачены основательные деньги – 240 миллионов рублей в каждую территорию – на компьютерные томографы самого последнего поколения с большим количеством срезов, появилась отличная ультразвуковая диагностика высокого класса, операционное оборудование. Внутри этих стационаров, которые были выбраны для Центров, произошли серьезные структурные изменения. Впервые были созданы сосудистые неврологические отделения, которых раньше никогда не было. Если объективных негативных факторов не станет больше, то, вполне возможно, что программа будет иметь успех.
– Если говорить о том, как лечат в сосудистых Центрах, чем новый подход отличается от всего того, что было раньше?
– Этот метод охватывает две проблемы – борьба с острым расстройством коронарного обращения и абсолютно новая тема – борьба с нарушением мозгового кровообращения. Если кардиологическую часть стоит только подтянуть до современных стандартов, потому что она была, благодаря академику Чазову, то абсолютно с нуля начинается борьба с острым нарушением мозгового кровообращения.
Дело в том, что никогда на территории нашей страны помощь больным с инсультом не оказывалась в том ключе, в котором нужно было – основываясь на современных подходах. Не только наша страна в этом плане отличалась, подобная проблема есть и в развитых странах Европы и по всему свету. В принципе, все системы здравоохранения сталкиваются с одними и теми же проблемами, но где – то уже давно начали решать эти проблемы, отработали стратегии, у нас ничего этого пока нет. Идти по образу и подобию западных стран? – да, мы пытаемся, но не всегда это возможно, хотя бы потому, что разные системы финансового обеспечения.
По кардиологической части здесь все более или менее благополучно, тем более в Красноярске, где программа борьбы с острыми инфарктами миокарда функционирует уже практически 10 лет. В 1999 году еще при губернаторе Лебеде мы получили целевую региональную программу по борьбе с острыми инфарктом миокарда, и с тех пор вышли на достаточно серьезные позиции в э том вопросе. Понятно, что эти два направления лечат одно и то же – заболевания и их крайние проявления – инфаркт и инсульт. Как они будут развиваться, в каком ключе пойдет взаимное переплетение, каким будет комплексный подход в лечении пациента – увидим.
На становление кардиологии до такого уровня, какой мы имеем сейчас, ушло пять лет. Я думаю, столько же времени уйдет на становление экстренной неврологии. Должна произойти перестройка внутреннего умозаключения врачей, перестройка структуры, дополнительные финансовые вложения, которых на сегодняшний день пока достаточно, как будет дальше – неизвестно.
– А что значит перестройка умозаключения врачей?
– Понимаете, все зависит от того, когда больной с инсультом попадет к нам, а он должен попадать в первые часы, а лучше минуты развития болезни. Это ведь врач, который сидит в поликлинике, или в Центральной районной больнице, должен прекрасно знать, что протяжка со временем с момента проявления первых симптомов для больного будет равнозначна инвалидизации или смерти. Он должен представлять современные подходы лечения мозговых артерий, и, если мы здесь сумеем переломить психологию врачей, как в свое время мы изменили психологию кардиологов, то все будет хорошо. Но процесс этот длительный, потому что есть дефицит неврологических кадров, у нас не во всех районах есть неврологи, не везде есть специализированные койки, средства нейровизуализации, а это крайне необходимо для того, чтобы установить вид инсульта.
Должны пройти определенные мероприятия, работа должна быть проделана большая, обучающие семинары должны быть. Но все это зависит не только от нас, всегда должно быть ответное желание. Если врачи не станут хоть на одну ступень выше в своей профессиональной деятельности, то переломить ничего не удастся….
– Борис Павлович Маштаков рассказывал мне, что именно Вы убедили его много лет назад создать в краевой больнице отделение внутрисосудистой хирургии, тогда это было многим непонятно… А сейчас это отделение переросло в Центр нейро-сосудистой хирургии.
– Это была моя мечта – лечить людей с инсультами именно таким методом…
– По тем временам это было смело…
– В чем-то да… Одно дело, когда с такими идеями выступает уже заслуженный врач, очень важно попасть в русло. Много хороших идей в мире было загублено именно потому, что они не приходились ко двору.
Это был первый шаг, а идти еще далеко. По кардиологии результаты есть, а по лечению мозгового кровообращения сделан только первый шаг и нам еще нужно пройти длинную дистанцию, чтобы увидеть результат. Положительным он будет или отрицательным – это зависит не от меня одного и даже не только от моего окружения, которое с энтузиазмом к этому относится, результат здесь зависит от массы людей, которые работают в больницах края, зависит это и от того, не угаснет ли пыл у наших федеральных чиновников. Банально, зависит это от количества денег, которые будут выделяться на высокотехнологичные виды помощи. Ведь, чем медицина высокая отличается от медицины первичного звена? Опять же затратами, для того чтобы назначить таблетки нужно очень мало финансовых затрат.
Почему у нас кардиология, и вообще вся наша медицина развивалась по пути консервативного ведения? Затрат не надо, препараты самые дешевые , другое дело что все это стало расходится с медициной доказательной, с той базой которая появилась. Появилась в России медицина высоких технологий, и надо чтобы она не исчезла, а сохранялась.
Пить красное вино и вести здоровый образ жизни
– А как не доводить человека до высоких технологий?
– Медицина ведь не может контролировать человека на протяжении всей его жизни, более того, я считаю, что общение врача с пациентом должно кончаться у дверей больницы. Вести больного за пределами больницы – это не задача врача стационара, пациент должен сам нести ответственность за свое здоровье. Если человек на протяжении пятидесяти лет делал все, чтобы здоровье потерять, а у нас масса людей которые именно так и живут, потом когда они оказываются дома, после лечения, они опять же ничего не делают, чтобы сохранить то, на какой уровень их здесь вывели. Так какая же задача медицины?!
Классики говорили что в лечении любого заболевания есть три силы – врач, пациент и болезнь. Если какие то две силы объединяются против третьей, она будет побеждена. Если больной объединится с болезнью – врачу делать нечего. Если врач объединится с пациентом – болезнь будет побеждена…Такие вещи гедонистические всегда и везде есть… Если задача медицины не доводить до высоких технологий, то задача человека заниматься бегом, пить хорошее красное вино, в общем вести здоровый образ жизни.
– А сами Вы ведете здоровый образ жизни?
– Я пытаюсь… Поскольку 80 процентов моего времени уходит на профессиональные задачи, то остальное время трачу на то, чтобы моя профессиональная жизнь была как можно более долгой. Я похудел на 15 кг, хожу в спортзал…
– А что для вас значит – хороший, благодарный пациент?
– Это такой пациент, которого после выписки из стационара редко видишь. Это не тот, который будет 20 раз «спасибо» говорить или пакеты принесет, этого не надо ничего… Ты постарайся выполнять все мои рекомендации и постарайся сделать так, чтобы я тебя больше не увидел. Я буду с ним встречаться на улице и очень хорошо, если он меня даже не узнает. У меня много пациентов из всех кругов красноярского общества, начиная от самых высших. Я в деревню приезжаю и вижу дядьку, с которым я что-то пять лет назад сделал.
А есть пациенты неблагодарные, которые каждый месяц ко мне попадают – «доктор, опять заболел я». Спрашиваю «А чего ты такой болезный? Курить-то бросил?»., а он мне «Нет, не могу бросить». Вот это неблагодарный пациент. Он не ценит результат моего труда, время, которое было на него потрачено, наплевать ему, какие были на него финансовые затраты.
– Я и хочу спросить, инвазивная хирургия – дорогой вид помощи, она доступна не всем?
– На сегодняшний день – всем. Потому что мы имеем федеральные и краевые квоты. В прошлом году это было доступно всем, кто нуждался в этом виде помощи. Это первый год, когда мы получили большие квоты, в этом году, возможно, будут проведены какие-то коррективы.
– Есть очередь?
– Очередь есть не потому, что эти методы недоступны, а потому что есть большая потребность. Потребность больше, чем пропускная способность стационара. Край не оперированный по операциям коронарного шунтирования, нет операций эндопротезирования, нет операции по удалению аневризмы головного мозга…
Когда все это стало выявляться, потому что стала лучше диагностика, население стало лучше информировано, вырос и уровень врачей, возник такой взрыв, когда очень многим больным стало показано получения тех или иных методов современного лечения. Это можно даже не называть высокотехнологичными методами, а абсолютно нормальными для современного уровня развития медицины. В позапрошлом веке анализ крови был высокой технологией, каждому этапу развития есть свои соответствующие технологии, в 21 веке есть такие технологии. Никакие они не высокие, это технологии сегодняшнего дня в медицине. А завтра они станут низкими, потому что придут клеточные технологии, какие то пресловутые непонятные нанотехнологии…
– Не верите в нано?!
– Нет. Нет практического применения, а то, что до практики не доходит, не надо так широко рекламировать. Так вот, поэтому возник огромный дисбаланс между пациентами, которые должны получить такую помощь и пропускной способностью наших клиник. Наши больницы ведь строились в середине прошлого века, и то, что эти здания устарели и не соответствуют современным стандартам, это данность. И каждый раз при прохождении лицензирования есть огромные проблемы и с Росздравнадзором и с другими органами. Педальные унитазы нам какие то нужны, которые даже наша промышленность не производит…
– Как человек может получить помощь в сосудистом Центре?
– Есть два направления Центров, которые борются с кардиологическими и неврологическими проблемами. Первое – это борьба с экстренно развившейся катастрофой – инсультом или инфарктом. И здесь все, что может сделать человек – это вовремя обратиться в скорую помощь, чтобы его в первые часы этого заболевания сюда привезли. Не надо ждать что «само пройдет»! За последнее время столкнулся с банальной и распространенной ситуацией: крупный руководитель провел утреннюю планерку, а потом рука у него ослабла, и вот он зовет свою секретаршу «сделай-ка мне массаж», а потом его деревяшкой привозят к нам, в голове у него уже ишемический очаг. Не нужно ждать, что пройдет, почувствовали себя плохо, повисла рука, нарушилась речь, повис уголок рта, позвоните в первые минуты в скорую. Условно говоря, в первые минуты ракету можно вернуть на старт. То же самое при инфаркте, не надо ждать, что отложит грудь. Скорая прекрасно информирована, куда в таких случаях нужно везти, где окажут лучшую помощь.
Другая ситуация, когда есть какие то симптомы, скажем, болит в груди, частые головокружения, высокое артериальное давление, нарушение ритма сердца, высокий холестерин, это все относится к факторам риска развития неблагоприятных событий – инсульт, инфаркт. Таким пациентам нужно прийти в наш Центр или первичные Центры, двери для них всегда открыты, чтобы мы могли ситуацию не довести до пожара. Всегда легче вмешаться на стадии, когда болезнь легче предотвратить, полностью откорректировать липидный обмен, предотвратить сужение сонной или коронарной артерии, провести операцию на сердечной мышце, на ногах, убрать аневризму головного мозга, которая может разорваться и вызвать кровоизлияние. Таким пациентам надо обращаться в региональный сосудистый Центр и получать лечение.
– Бесплатно?
– Да, конечно.
Один из лучших
– Строят кардиоцентр… Пригласят – пойдете?
– А почему, собственно, нет? Суть не в том – пригласят или не пригласят. Мы должны работать там, где в этом есть потребность. Я и сам могу пригласить кого угодно, если потребуется моя помощь, то и без приглашения буду там работать. Современная кардиохирургия – это не открытая кардиохирургия. 80-85 процентов – это внутрисосудистая или внутрисердечная хирургия. И не более 20 процентов – открытые операции. Никакой пациент в здравом уме не будет долго выбирать как ему прооперироваться – со стернтомией, искусственным кровообращением, или он будет лежать 20 минут, и я с ним буду разговаривать, рассказывать анекдоты и после этого он на своих ногах уйдет… Кто выберет первый вариант добровольно?
– А Вы на самом деле во время операций рассказываете анекдоты?
– Когда настроение хорошее, пациент вменяемый…
– Я никогда не могла понять хирургов, мне кажется – это «сверхчеловеки» …
– У каждого своя работы и каждый чему научился, то и умеет делать. Мне, например, кажется невероятным тот человек, который придумал двигатель внутреннего сгорания, я не понимаю, как это можно придумать… Хирург – это ремесленник, тот человек, который делает руками.
– Вы потомственный врач…
– Мама, папа, бабушка, дед были врачами… Бабушка организовывала в Красноярске Санитарно-эпидемиологическую станцию, дедушка мой был известным терапевтом. Отец преподавал на кафедре рентгенологии в институте, а мама до сих пор работает в этой же больнице врачом-рентгенологом. Если ты с самого раннего детства находишься в медицине, она оставляет на тебе отпечаток. Невозможно из врачебной семьи уйти, скажем, в капитаны дальнего плавания… С самого детства тебя это все окружает, вся эта медицинская чушь попадается тебе, и рано или поздно все равно у тебя мозги перестраиваются в этом направлении.
– Врачи часто – циники…
– Есть такое понятие как «синдром профессионального выгорания», который особенно характерен для врачей-реаниматологов. Когда каждый день ты видишь то, что достаточно трудно воспринимать нормальными мозгами… И большинство «равнодушных» поступков, в которых очень часто обвиняют врачей, они ведь происходят потому, что это защитная реакция. Нельзя умирать вместе с каждым своим пациентом, т.е. воспринимать это настолько близко. Нельзя это, потому что ты на пятом году работы сойдешь с дистанции… Особенно в реанимации ожогового центра. Я туда захожу, и у меня душа в пятки уходит, когда вижу этих пациентов обгоревших, без кожи, это жуткие вещи… Человеку неподготовленному там находиться нельзя, потому что это жуть. Точно так же есть масса других специальностей, где есть жуткие картины. Должен же человеческий разум как-то себя ограждать от этого…
– Есть у вас своя философия по отношению к работе, к жизни?
– Я очень люблю Японию и часто там бываю по своей профессиональной деятельности, там уникальные технологии именно по моей специальности. И я все больше и больше проникаюсь некоторыми философскими течениями Востока.
– Как Вы воспринимаете периодически обостряющиеся обсуждения в средствах массовой информации о врачебных ошибках, неких действиях врачей, вызывающих общественный резонанс?
– Когда такие вещи выносятся на общественный суд, этому есть определенные предпосылки. Любую тему можно обострить и довести до абсурда. Я прекрасно понимаю, как создается общественное мнение и как им можно манипулировать…. На самом деле такие случаи происходят, и тот, кто в этом виноват, должен быть наказан, но не с помощью общественного порицания. И у нас встречаются ошибки, ошибки встречались и у самых великих докторов, например, основоположник кардиохирургии Бураковский Владимир Иванович – мне говорили его соратники, что он совершал ошибки, которые были не для его класса. Не может человек не допускать ошибок, особенно с живым организмом, в котором все индивидуально. Все что основано на опыте, оно всегда очень опасно, человеческий фактор унес многие жизни, и в медицине в том числе…
– Алексей Владимирович, что Вас удивляет в современной медицине?
– То что вчера казалось неприемлемым и диким, становится доступным только из-за того, что технологии, история выходит на новую ступень… Нет ничего революционного, что вот раз, изобрели и начало все получаться. Все развивается ступенчато, все мы стоим на плечах титанов, которые были перед нами, просто знания накапливаются и потом происходит какой то прорыв. Мне уже любопытно смотреть, как накопление определенных знаний приводит к какому-то результату. Меня очень радует, когда я вижу эволюционный процесс.
– А каково быть одним из лучших хирургов?
– А я таким не являюсь.
– Построим иначе вопрос: каково это, когда Вас считают одним из лучших?
– Для меня это дополнительная нагрузка во всем. Взять даже моральную сторону. Я понимаю, как ко мне относятся пациенты, окружающие, кроме нагрузки, дополнительных дивидентов я не получаю. Должен всегда соответствовать, а это нелегко…
– Люди ждут от Вас чуда.
– Может, не чуда, но чего-то ждут…
– Как отдыхаете, что Вам приносит удовольствие в жизни?
– Хожу в спортзал, потому что ко всему прочему это еще и очень хорошо прочищает мозги. Турецкая баня хорошо восстанавливает. Люблю путешествовать. Но учитывая, что работа для меня не является наказанием, особого отдыха мне не нужно.
– Вы много путешествуете, какая страна Вас удивила?
– В профессиональном плане – Япония. Экзотика – мне понравилось сафари в Южной Африке. Страна, где мне комфортно и хорошо отдыхать – это Малайзия, Юго-Восточная Азия. Что меня поражает как государство, которое создано людьми и для людей – это Соединенные Штаты Америки.
– Алексей Владимирович, что Вы пожелаете посетителям Сибирского медицинского портала?
– Позитивного отношения ко всему, что тебя окружает, потому что позитивное отношение – залог того, что ты будешь воспринимать мир достойно, и мир будет так же относится к тебе.
Читайте также:
Физическая активность после инфаркта миокарда